《泰》之后再思索:先把饭吃饱再谈输出海外
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焦雄屏( 微博 )
徐峥( 微博 )
“南都大牌档”独家同步推出由知名电影学者焦雄屏挂帅主持的大型访谈节目《聚焦》。焦雄屏纵横影坛30年,素有“台湾电影教母”之称,更是华语电影与世界接轨的重要推手,堪称两岸三地四代电影人共同的良师益友。由她来邀约国内外知名电影人、文化人深度对话中国电影,从大视野看电影,从大文化谈电影,为观众与读者开启未曾触及的电影视界。
本期要点
《人再囧途之泰囧》(以下简称《泰囧》)在上一个贺岁档狂收12.6亿元票房,刷新华语电影的票房纪录,也让首次执导电影的徐峥收获鲜花与掌声。焦雄屏日前与徐峥进行对谈,回头对《泰囧》的“奇迹”与得失进行回顾,同时也对现阶段中国电影形势进行爬梳。徐峥的成功原因是什么?他自己也有一番见解。
A
《泰囧》“踩到地雷”
“12 .6亿这个数字的形成,需要一定条件”
焦雄屏:徐峥导演,大家都很纳闷的一件事,您算是电影界比较新手的人,第一部就破了十亿,总票房12.6亿;观影人次是3900万,《阿凡达》在中国是2764.5万人次。别人兢兢业业弄了几十年电影,包括《阿凡达》的导演,拍了三十几年的电影,然后您一出来,就一步登天上了青云,您觉得什么原因让您这么成功?
徐峥:原先一直在做一个演员。做演员其实是从小学三年级就开始做了,在学校里面演舞台剧,所以我从事这个行业也已经有三十多年。(焦雄屏:那时候就立志了?)没有。我觉得,那个时候与其说是我选择了这个职业,还不如说这个职业选择了我。(我)正好是被老师抽起来,去演一个独幕剧,就是小朋友的那种独幕剧。
焦雄屏:老师也发现你有些表演天才吧?
徐峥:不是。那时我只是长得比较圆,讨人喜欢,结果一演就把上海各个区少年宫的剧场全部演遍了。我对剧场是很熟悉的,各种剧场、各种后台、各种舞台是什么样、观众席是什么样,我都很熟悉。现在回过头来想,我感觉自己很早就跟观众在一起了。
焦雄屏:就是说您三十多年来,其实都是非常直接地跟观众有所联系?(徐峥:对。)这跟舞台剧的特性当然有一定的关系。
徐峥:舞台剧,特别是偏喜剧一点的,事实上在剧场里一直在进行能量的传递。你在舞台上什么样,观众这时候什么样,哪怕有时观众没任何反应,是安静的,事实上也能够给你传递能量。你知道什么时候他是注意力很集中的,聚焦在你身上;什么时候他开始有一点涣散了,那个时候你可能要提一点什么。所以我觉得对于我(有帮助)。
焦雄屏:这种长期训练,对你创作《泰囧》有帮助吗?
徐峥:之前演所有的舞台剧,包括演电视,对于我后来第一次来做导演……我所有的经验全部来源于之前所有的(经验)。我不是从电影学院学了电影,也不是因为特别懂摄影,或是特别懂画面,才进入电影这个行业。我进入电影是因为我对戏剧的喜爱。电影、电视、舞台剧,只是形式有所不同,核心其实一样,都是在讲人的故事。
焦雄屏:就是说基本上,您认为成功的因素里,不管是哪个领域,基本上都是在戏剧性本身这件事,还有您长期对观众直觉性的认识?
徐峥:这是我这里的原因,还有一个外在原因———其实我好像是那个踩到地雷的人。事实上地雷早就埋在那里了,只不过我踩到了那里,结果爆炸了。
焦雄屏:你这样讲,大家每个人都想也去踩一下那个地雷,就可以踩到12.6亿。
徐峥:这个数字的形成,其实需要一定条件:需要有一定的观影人次;需要大家对这个题材的接受;需要整体的宣传、营销和传播,需要在一个合理的档期;需要有那么多的银幕数;需要有那么多家影院;需要在那个时间内,可以完成那么多次的重复观影……它是所有这些元素加在一起,共同创造的那个数字。我觉得那不是我个人创造的,我只不过是提供了(产品),水到渠成。
焦雄屏:到了您这边,“踩到那个大地雷”。
徐峥:对,我只是提供了一款产品,这款产品,引爆这样一个现象。我更愿意说:这是中国电影的一个新的成绩。我甚至不想说它是奇迹,是因为我觉得马上就会有15亿甚至20亿的电影出现。我们(观众)其实已经有那样一个需求,但产品本身还没有办法去满足需求。像《泰囧》这样的电影,是回到起点来满足一些基本的需求,一旦完成了,就会有一个爆发。所以只要提供的那款大众消费产品对的话,马上就会有20亿……
焦雄屏:您讲的这些,包括观众基数也好,银幕数也好,观众的成长也好,都是这十年来的发展。其实过去我们都不会这样讨论电影,在产业这个基础上(讨论)。中国电影的确到了一个改变的阶段,在这个阶段,您的出现当然引爆了一个大的现象,不是奇迹是踩到地雷也没关系。
B
中国电影最缺什么?
“俗并没有什么,难得是要做到通俗”
焦雄屏:您觉得中国电影现在缺什么?缺制度?缺人才?缺故事?缺成熟的观众?
徐峥:我觉得最缺的还是制片人和编剧。
焦雄屏:我的看法跟你一样。
徐峥:我说的制片人概念,不是原先拍电影的制片主任的概念。制片人是一个概念的发起人,是连接产品和这个行业的特殊的人群。事实上,他们的产出来完成了整体行业的拼图。比如说像《泰囧》,我的思维其实一直是在站在导演,同时也是制片人的一个角度来考虑问题。
焦雄屏:其实您不是制片人。
徐峥:如果换成其他制片人,也许还不能够合我的意。事实上,我认为我在制片方面的能力比导演方面的能力要强。至于编剧的问题,我们很多导演认为我们技术很落后———但我认为这不是核心问题,核心问题是讲什么故事、怎么讲故事的问题。其实是编剧的问题。以我自己的感觉来讲,中国的观众是很愿意看自己的故事的。如果我们有更多的编剧,更多的制片人,掌握了制片技术和编剧的技术,才能真正把东方文化里的价值放到里面再输出去。
焦雄屏:这个核心价值的问题,您是怎么看?我觉得中国的比较混乱。
徐峥:我认为您说了一个非常深刻的问题。如果东方的文化要崛起,所谓文化人应该有责任去挖掘我们东方的内容。只是我们那些真正懂得文化的,一些艺术家、文学家,或者一些知识分子,还没有通过电影的方式,还没有加入到电影的行列来。
焦雄屏:大伙一定不会想到您其实是有非常严肃的创作心态的人。我也听人说过,人家说晚上去唱卡拉O K,你说不,回家写剧本。
徐峥:没有,我经常唱卡拉OK。
焦雄屏:有没有机会我们这种比较代表中国或是华人的一些语义系统,或是价值观,透过比较好的产业平台,跟刚刚你讲的很严肃性的问题(结合起来),就是好的故事。
徐峥:我觉得我做不了这个事,因为我读的书太少了。有很多年轻人很爱电影,把学电影或拍电影当成很崇高的事业或职业,可我认为,电影没那么伟大。它只是一门艺术形式,要看你表达的是什么东西。
焦雄屏:其实最后是创作者后面的心灵。
徐峥:是的。我们在电影的表达上面,我觉得仍然趋于文学性。这没问题,但从这门艺术的特色来讲,我总觉得还少了一步,是特别基础的:金字塔底下的那一层,就是解决观影问题,就是观众为什么要来听你的这个故事,和他有关系的那个部分是什么?好莱坞解决这个问题差不多用了100年。他们先解决的是非常非常普遍意义上的——— 先得把娱乐价值完全都解决了。
焦雄屏:所以您在讲一个比较大的,文化的好莱坞的产业史,从基础开始?
徐峥:类似于有100部《泰囧》那样。(焦雄屏:我懂你的意思。)大家都是这方面的需求,先把饭吃饱,然后(才)有类型划分。
焦雄屏:是,您讲的这个问题是我们在研究好莱坞时,非常重要的一个里程史。在我看来,这是您最希望中国电影发生的一个蓝图。
徐峥:焦老师,您知道我为什么会要提起这个,为什么不说我们也可以像法国电影、意大利电影那样子?因为中国受众群足够大,如果形成中国电影的产业,它足够去跟好莱坞抗衡。这是我们可以输出东方文化的机会。有好的体系,有好的路径,我们就应该去学习。同样,如果从决策者或者是从上层来讲,仍然应该给艺术电影一些更多的空间。不能因为它小众,就把它消灭死,那没有其他的启发和可能性了。这个形态会保护创作者以比较好的心态去找到自己的选择。你在意票房,主题就必须是受众面更大的一个群体,主题必须是俗的。俗并没有什么,难得是要做到通俗,在里面能够“通”。通俗里面也是可以传达正能量的。
C
通俗与喜剧
从《泰囧》到《三傻大闹宝莱坞》、《无法触碰》
焦雄屏:我先讲通俗性的问题,您在创作上选择了喜剧,其实喜剧是特别难的。什么样的原因您觉得喜剧很重要?中国电影这二十年来出现了一些代表性的喜剧人物,反映了这个社会特别钟爱的或是有投射性的一种象征。不管《人在囧途》或是《泰囧》,我感觉您创造的——— 如果《人在囧途》第一集也包括一些您的创作在里头——— 蛮好玩的一个现象是讲社会阶层的融合,一个白领阶层最后回归到一个蛮棒的精神的核心价值,跟家庭家乡这些有关,他也学会了尊重比较草根性的人物所代表的另外一种纯朴的价值。我自己来看,它应运而生在中国当今社会变化这么巨大,尤其城乡差距这么巨大的时候,代表了一个新的观点,是融合的祥和的,阶级彼此尊重,并且和平共存的一个新社会形态。不知道您怎么看这个想法?
徐峥:我觉得我很幸运遇到了这样一个公路片的架构和伙伴电影的模式,正好可以嫁接到这两个特别典型的人物。他们代表了中国最庞大的两个群体,一个是都市白领,还有一群是草根一点,底层一点的。到底怎么样活着才算是快乐的?比较两种不同的价值。当然我觉得我完成得其实很肤浅,现在回过头来想,我给到了太多的商业元素,包括追踪,就是在情境线上好像很丰富,但在两个人价值的比照和冲撞上,它没有更加凸显,没有渗透进去———即便这样子,我感觉到了观众的需要。这个主题的选择,就是一个现在都在讲的“幸福指数”,讲幸福感,这个话题是有价值的。我们整个社会,或者整个地球都在奉行一种信仰:我要更加有钱,更加有地位,这样才能成功。并不是说这种价值观完全错误,它有可取之处,但电影想说的是,也不仅仅是这样。在过程中,会丢失掉很多东西。这个题目,我觉得跟大家都有关系。这个主题,我觉得再拍10部电影也不嫌多。
焦雄屏:是的。
徐峥:它可以讨论得更加深,更加透彻,可以有更加难以判断是非的人生问题,去让观众和创作者来思考。现在这个时代,我们怎么样去赢得这一场较量,事实上是要通过寻找到我们内在的一个价值。我发现在一些其他国家的电影里,他们注意到了这些,像《三傻大闹宝莱坞》、法国电影《无法触碰》,我看到了一些影子。我们整体来讲处在一个比较初级的阶段,先要解决自己的问题。有很多人说,你们的电影在国外票房很低,就是不能输出。我觉得着啥急呢?我们自己的观影问题还没解决,我们中国人还有很多电影需要看,还没有被满足。
焦雄屏:您是常常在看各地的这些创作吗?
徐峥:是。您前面问我那个关于喜剧的问题,事实上喜剧是很需要带有个人风格的,卓别林也好,金·凯瑞也好,周星驰先生也好,或是冯小刚( 微博 )导演也好,他们总是能够在自己的电影里有一个特性,具有一个辨识度。但您看我的电影会发现,其实我所演的角色,并不是一个很有喜剧色彩的人物,还是偏向于一个正常人。(焦雄屏:但你碰到了喜剧的情境。)但我其实更愿意去演一个正常人的状态。(焦雄屏:个人并不是个谐星的状态。)对,因为我觉得到谐星的状态真的是很难。
焦雄屏:那您刚对我说喜剧很难这件事情,您同意吗?
徐峥:但我觉得,如果你找到了自己的方式,就像打开了这扇门一样。对卓别林或周星驰来说,他们拍自己的喜剧,可能没这么难吧?(焦雄屏:难吧。)但你还是可以在他电影里看到他所high的那一部分东西,以及他能够轻易驾控的那些部分,那些对他自己来说并不难。别人要做成他那个样子,我觉得会很难。
D
合作者们
“当三个人同时出现,旁边的人都在笑”
焦雄屏:我感觉其实您是一个蛮谦虚的人,常常讲这里不足那里不足。我不知道您谦虚的性格是本来就有的,还是……?
徐峥:不是。我觉得在中国,很容易就说把一些事情或者把一些人看走样。我其实一直通过自己的努力,试图让别人了解我,认识到我,我希望那个认识是真正的一个认识,而不是一种曲解,就把我当成一个什么成功范例,或者是一个票房神话。我觉得不是。那个票房神话是因为天时地利人和那么多元素造成的,结果我一拧又拧成那样子了。如果原来你认为我是一个三流演员的话,你也是对我有一个不够正确的理解;但是你现在变成矫枉过正的话,那也不对。而我如果自己也认为,我自己是那样子,我觉得那是一个更愚蠢的错误。
焦雄屏:那您往下对自己的期许会是什么?
徐峥:我该是什么样就是什么样。我原来是什么样,现在还是什么样,当然可能工作的密度和要求,肯定更高了。
焦雄屏:你作为演员,有哪些你想合作的导演?
徐峥:我特别希望跟不同的导演合作。每个导演的剧组是不一样的,很想去体验一下。比如有的人说,王家卫导演的剧组,要拍好长好长时间。我好想知道,在他的剧组里是什么滋味,可能我会抓狂,我会受不了,但是我很好奇。
焦雄屏:作为一个导演,您特别想合作的演员有哪些?除了王宝强( 微博 )、黄渤( 微博 )。
徐峥:真的不知道。我是这样子考虑演员的,我会在做故事做剧本的时候,做到差不多故事有一个形的时候,会去想如果这个人是谁,他合适不合谁。如果这个人只要对上了,我就觉得他就在我故事里面,就特别想跟他合作。倒不是因为我基于想跟他合作,才有了那个(剧本)。比方说《泰囧》里面的范冰冰( 微博 )( 微信号:fbbstudio916 ),在这个故事里面,我觉得她就应该是范冰冰。
焦雄屏:能不能谈一谈您跟王宝强、黄渤合作时的状态?你们三个人有加分的效果,还是互相彼此在比拼?
徐峥:不,我们三个人还是蛮好玩的,会有一些化学作用。当三个人在现场同时出现的时候,我发现旁边的人都在笑。
焦雄屏:原因是什么?形象上已经觉得你们三个人很好笑?
徐峥:也没有做什么,他们就觉得好好笑。这个真的是蛮特别的。从表演方法上来讲,我们其实又都不一样。如果非说技术方法,我觉得好像我跟黄渤稍微相近一点。
焦雄屏:你们两个是学院派啊!
徐峥:但是黄渤跟我又很不一样,他单独和我在一起的时候,我们俩又很不一样。那我和王宝强不说了,我跟王宝强完全(不同)。其实我和王宝强能够成为组合一个特别大的原因是,我们两人身上没有共同点,全部都是不一样的———不是说相反,就是反差比较大。而且王宝强是一个非常特别的演员。看王宝强其他的戏,我觉得他的悟性很高。不是说技术技巧有多好,你看着他好像跌跌撞撞的,感觉他的表演毛毛糙糙,没有修饰得怎么样,但是他最后出来有一个大的整体的东西是对的,是升的。黄渤是一个所有导演都非常会想去跟他合作的演员,他很知道你想要什么,然后他给你六种(演绎方式)选择。他也在里面纠缠我到底哪种好呢,我还有第七种、第八种,我要不要试试第七种,要不要试试第6 .5种?他是这样的一个演员。
焦雄屏:你们是不是在创作过程中间挺困难的?
徐峥:不困难。我经常跟黄渤说,我说可以了,我说够了。他说再来一下吧,我说行,那就再来一下。
焦雄屏:可能拍8.5种吗?
徐峥:可能。但是我会根据我的实际情况,因为按他可以拍10 .5种,那我只让他拍到8.5种。
E
成功之后
“获取到一个最大的话语权,但是要对话语权负责任”
焦雄屏:现在成功过后,当然不会像以前拿着案子到处去找投资老板。现在一定大家都不好意思,端着钱来跑你面前,来跟你讨论合作的方式状况等等。困扰吗?高兴吗?
徐峥:按理来说,我肯定是获取到了一个最大的话语权。但是,我要对这个话语权负责任。困扰我的是,我发现在所有的场合,大家都在聊差不多的事情,好像就在谈生意。
焦雄屏:主要谈市场、走向、趋势这些?(徐峥:对。)这会不会是中国电影现在很大的一个困境?
徐峥:不是困境,这是好事,整体在蓬勃发展。就我身边的状况来讲,不再是原先那种暴发户拿钱要拍电影的心态。我觉得他们更理性一点,渴求也更加强烈。当然大家希望合作,但我自己的局限性也使我没办法满足那么多人、照顾到一些很好的朋友。(焦雄屏:是困扰吗?)我只好说不好意思。但从整体来说是好的,作为旁观者来看,投资人、出品人比创作者要多,揣钱的人更多。需要一个很长的时间,很复杂的洗牌,一个融合的过程,一个进步成长的过程。
焦雄屏:换句话说,中国电影真的是在一个大的革新阶段,一个大风吹的转折点。
徐峥:但我感觉在内容方面其实在起伏,一起一伏,好一点坏一点,一直是这样。
焦雄屏:但都是健康的。您很多地方跟我想的很像,在转折点上,其实我们对中国电影是有很大的期待。好或不好,或是将来可不可能有一个系统,是真正在电影史百年来可以跟好莱坞——— 不一定是说要超过——— 至少能够平起平坐,或者挑战这个系统,说不定这个转折点在最近这个时间是会发生的。
徐峥:我深深地相信我们的领导者,在我们的上层,我觉得是有这样的意识的。而且我相信他们会有智慧,有一个好的体系。
焦雄屏:为什么要交给领导者呢?你我都应该在其中负这个责任吧?
徐峥:但是(我们)仍然是需要有一个体系的推动,一些大的举措。
焦雄屏:你说制度上头本身应该要的?
徐峥:对,当然会需要。只要轻轻地拨一下,就是生机片片。我们当然是在里面,以我们最大的诚意来贡献自己的一些小聪明。
焦雄屏:我觉得您性格上有非常好的地方,很能正面思考。批评你或一些挫折,会把它当做一个提醒。
徐峥:所以这是我成功的原因。其实我觉得做一个事情的时候,心态还是挺重要的,我自己是相信正面的好心态,可能让那些不好的东西,从历史的长度当中过滤掉,自然淘汰。
焦雄屏:那您之后会继续做导演?
徐峥:好像不做不行,但是我也会选择去做演员,就是有一些戏我还是会去演。
焦雄屏:一次就走到顶端了,往后拍的电影也有可能往下走对不对?票房会比它高吗,还是低?这将来会是一种(评判标准)。
徐峥:我觉得都有可能。很多人说票房高的电影,有很多是烂片,对吧?然后不要以票房来论成败。但我可以很真诚地讲一句,我没那么在乎票房。当然你也可以说,我是站着说话不腰疼,那我就站着说话不腰疼了,我真没那么在乎那个事。我觉得我有资格可以讲这个。
焦雄屏:您下一个目标应该会是什么?
徐峥:后面有几个故事,都是按照我能力精力的范畴在推进,看哪个先成熟了,会先定下来,并不是大家传说的……(焦雄屏:《港囧》。)也有可能。因为《港囧》的故事也在做。
焦雄屏:非常期待。真的很高兴,因为我从以前看您的作品,到认识您再跟您谈深了后,我觉得我们眼光中间是有一定的误区的,有一些事情的认识或者是对您的想法。
徐峥:但是我对您没有误区。您之前所有的关于电影的论述的文章( 微博 ),作为一个电影人,您做的那些事情,其实我很早就有一个观察。
焦雄屏:谢谢,那感谢您曾经看过我的文章。我们期待您下一个作品。
徐峥:谢谢。